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【2434】Re:さういえば

クロム

- 05/1/7(金) 12:57 -

CES初日のビルゲイツ基調講演でD2xが登場したようですね。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050106/ces02.htm


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●狸さん
>そういえば、Draw系ソフトですが、
>Corel　DrawとかDesignerとか少なくとも日本語版はもうないのね。
Corel　Drawは2年くらい前におフランスからの布地のデータがこれでしたね。
それ以来見たことないですね。
今はイラストレーターかフリーハンドですかね。
DTP系はイラストレータ、WEB系はフリーハンドかな。
Designerは某健康食品メーカーのデザイナーさんが使っていてうちで出せないか聞かれたことがあったけどダメでしたね。（EPSに変換できるならイラストレータで出力できるんですが、Designer側でEPSに変換したらレイアウトが崩れてしまいました。結局、出力センターへ）


	引用なし

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●狸さんへ
>APS1200万画素はノイズを減らしてかつ、立体感があり自然な画像を作ろうと
>すると技術的な敷居は高いと思いますね。

おそらくノイズはD70程度ではないかと予想します。キヤノン機には勝てない
ですが、D2xの性格から言って充分だとは思います。

>10GB CFとか早く安く出て欲しいですね。

今年は日立以外のHDDメーカーも本格参入してくるでしょうから期待はでき
ますね。


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●クロムさん
●ぼりちゃん
>D2xもライターには渡っているのなら1月は無理でも2月か3月にはリリース
>されそうですね。
これでこけると大変なのでじっくり完成度を高めてから出して欲しいですね。
APS1200万画素はノイズを減らしてかつ、立体感があり自然な画像を作ろうと
すると技術的な敷居は高いと思いますね。

>でも最近は2台体制で撮ることが多いので、もう少し軽いのがいいですね。
>前にも書いたけどせいぜいA3プリンタで出すくらいなので1200万画素は必
>要ないというのが個人的見解なんだけど、欲しい人は大勢いるでしょうね。
仮称　D200はカメラショーで発表位のタイミングでしょうか。

>クロップモードはデジタルならではの機能で魅力を高めてますね。
これは、良いですね。
12000万画そのまま連写速度が確保できればそれでも良いと思いますが、
今度はメディアがいくらあっても足りなくなりますね。
10GB　CFとか早く安く出て欲しいですね。


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●クロムさん
>巨大なサムネイルファイルを作るソフトはおそらく20GBを一度にメモリに
>読もうとすると思います。でもメモリはそんなにないからスワップが発生
>して処理が遅くなると思うのです。
いずれにても、20GBを一気に読むのでは大変ですね。
１フォルダに何万も画像データを入れることはないので、サムネールは
１ファイルで管理していても、中身はフォルダ単位で管理するとか
工夫が必要でしょうね。
表示はそのうちの10フォルダ分とかで分割して読むように工夫されて
いると思いますが。
いいずれにしても、100万もある画像のなかから狙いの画像を探そうとすると
データベース的考え方が必要で、使う方もうまいキーワードを考えて割り
あてておく必要がありますね。

>まあAdobeならそのへんは工夫しているのかもしれませんが、結構面倒
>な処理になるしバグの温床になりそうですね。
フォトショップはフォルダ単位でサムネールを作っているので一気に
何GBもデータを読み込むことはないですね。
その代わり、画像検索機能は全くないですね。
同じフォルダないで、マークやランクをつけた画像を探してくれる程度
です。
フォルダをまたいでの検索は全くできません。
この辺は、フォトショップではサポートする気はないのではと思います。


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●ぼりちゃんさん
>ま、それでもいいですが、だったら完璧なソフトを提供して欲しいものです。
一気に完成度あげるとVer量が取れなくなるので、あえて小出しにするという
面もありますね。
そういえば、Draw系ソフトですが、
Corel　DrawとかDesignerとか少なくとも日本語版はもうないのね。
両ソフトとも正規ユーザだったのですが。
あのころは、イラストレータはMac専用ソフトでしたね。

>>保存場所がわからないので、どの程度の容量かはわかりません。
>ここでーす
>C:\Documents and Settings\ユーザー名\Application Data\Adobe\FileBrowser\PhotoshopCS
調べたら、1.18GBでした。

>で、不思議なのは同じフォルダなのに複数のデータがあること。一度フォルダ名を変えるとデータが移行せず残骸がそのまま残ってしまうようですね。なんか無駄なことしているような。
フォトショップのファイルブラウザ側で名前を変更すれば、サムネールデータも
変更，移行されるようです。

>>デジカメNinjyaではCDROMを挿入しなくても、サムネールは見られて、サムネールをクリックすると、番号XXXのCDROMを挿入してくれという指示が出ますね。
>サムズプラスもかなり前のバージョンからそういうことが出来るので、いまや常識なんでしょう。でも、不安定で使えないので仕方ないですね。


	引用なし

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●狸さんへ
>100万枚も見るなら、そのPCはそれなりのDiskを積んでいると思うので、20GB
>なんて問題ないと思いますよ。
>今や、内蔵Diskは160-250GBが標準ですから。

巨大なサムネイルファイルを作るソフトはおそらく20GBを一度にメモリに
読もうとすると思います。でもメモリはそんなにないからスワップが発生
して処理が遅くなると思うのです。
まあAdobeならそのへんは工夫しているのかもしれませんが、結構面倒
な処理になるしバグの温床になりそうですね。


	引用なし

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●ぼりちゃん、狸さんへ
D2xもライターには渡っているのなら1月は無理でも2月か3月にはリリース
されそうですね。
でも最近は2台体制で撮ることが多いので、もう少し軽いのがいいですね。
前にも書いたけどせいぜいA3プリンタで出すくらいなので1200万画素は必
要ないというのが個人的見解なんだけど、欲しい人は大勢いるでしょうね。
クロップモードはデジタルならではの機能で魅力を高めてますね。


	引用なし

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●ぼりちゃん、狸さんへ
>でも、いづれは個人でもそうなるかも、ですね。

いつのまにやらHDD内に画像データが20万枚以上あります。
（狸さんなどはもっとあるのでは）
さらに年間5万枚以上増えているので100万枚以上扱えないと
困ってしまいます。
Windowsの次のバージョンではファイルシステムがデータベースの
ようになるそうなので、それを使ったアプリがでそうですね。


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【2425】サムネイル作成＆読み込み速度

クロム

- 05/1/6(木) 22:52 -

1フォルダーに存在するファイル数を変えてテストしてみました。
・DPEx
ファイル数　作成時間
700個　　　15秒
1000　　　　20秒
2400　　　　50秒

・VIX
ファイル数　作成時間　呼び出し時間
700個　　　110秒　　　3～15秒(残りメモリに依存？)

という結果でした。
DPExはファルダー内のファイル数が500個以内なら本当に早いですね。
またRAWデータのサムネイルも表示してくれます。


	引用なし

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●狸さん >某達さんを某橋カメラで見かけましたね。 >D2Xを持っていましたね。自分がニコンユーザーならD2XとS3proは欲しいですが幸いにもそうじゃないので^^; クロップモードはうまい考えですよね。フォーサーズと同じような大きさなんだ、んー^^;


	引用なし

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●狸さん
>ま、そうですが、フォトショップが全てで勝ってしまっては他のソフトの出る幕がなくなってしまうかも。
もともとAdobeはライバルメーカーを買収して大きくなったので他社全て潰す気かも^^;
ま、それでもいいですが、だったら完璧なソフトを提供して欲しいものです。

>>そうですか、うちのファイルブラウザはJPGでもかなり時間がかかりますね。メモリの問題かなぁ
>ファイルブラウザの高画質はオフにしてあります。
もちろんオフにしてありますよー。

>保存場所がわからないので、どの程度の容量かはわかりません。
ここでーす
C:\Documents and Settings\ユーザー名\Application Data\Adobe\FileBrowser\PhotoshopCS
1画像あたり20KB程度のようですね。
で、不思議なのは同じフォルダなのに複数のデータがあること。一度フォルダ名を変えるとデータが移行せず残骸がそのまま残ってしまうようですね。なんか無駄なことしているような。

>デジカメNinjyaではCDROMを挿入しなくても、サムネールは見られて、サムネールをクリックすると、番号XXXのCDROMを挿入してくれという指示が出ますね。
サムズプラスもかなり前のバージョンからそういうことが出来るので、いまや常識なんでしょう。でも、不安定で使えないので仕方ないですね。

●クロムさん
>そのように考えるとサムネイルデータの管理としてVIX方式はシンプルで良い解答なのかもしれませんね。
個人として使うならうまい設計だと思いますよ。
これ以上を求めるなら専用のファイルサーバにデータベースを構築するような大事になってしまいますね。
でも、いづれは個人でもそうなるかも、ですね。


	引用なし

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某達さんを某橋カメラで見かけましたね。
D2Xを持っていましたね。
クロップモードにしたときの連写シャッター音にはしびれました。

一般人の私には覗かせてもらえませんでしたが、お店の人はシャッターも
切らせてもらってましたね。

クロップモードでも以外とファインダーが広いね。
もちろん、クロップモードと言っても、フォーサーズのエリアはありますからね。
これはいいね。

と、言った具合でした。

D2X早く、公式サンプルアップしてよね。


	引用なし

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●クロムさん
>○狸さん、ぼりちゃんへ
>現状の画像ビューアーソフトで不満なのは、一体何個までの画像データを扱える
>のか明らかにされていないことです。
>（Photoshopは明らかにしているのかな）
詳細は不明ですが、１フォルダでの表示でなければ、実用上無制限と思ってます。

>100万枚の画像をストレス無く扱えるビューアーが欲しいですが、サムネイル
>データを一ファイルに保存すると1画像20KB使った場合100万枚だと20GBになっ
>てしまい今のPCではオンメモリでは扱えないですね。
100万枚も見るなら、そのPCはそれなりのDiskを積んでいると思うので、20GB
なんて問題ないと思いますよ。
今や、内蔵Diskは160-250GBが標準ですから。

>ということで遅かれ早かれ、画像ビューアーはいずれデータべース的な考えを
>取り入れないといけないでしょうね。
それはそうですね。
ファイルを閲覧保存するときに、重要，これは後で使うとかコメントが入ると
良いですね。
データはCDROMやDVDにあっても、CDROMやDVDはドライブに挿入しなくてもCDROM
やDVDに固有の番号をつけて、後からコメントや，サムネールを見ながら検索して
DVDやCDROM番号まで指定してくれると良いですね。
デジカメNinjyaではCDROMを挿入しなくても、サムネールは見られて、サムネール
をクリックすると、番号XXXのCDROMを挿入してくれという指示が出ますね。


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【2420】10GBの1インチHDD

狸

- 05/1/6(木) 19:15 -

やはり、HDDは凄いですね。
CFも頑張ってくれないと困ります。
8GB　CFもあるようですがとても買えません。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0106/hgst.htm
MikeyはCFよりも小さいみたいですね、CF　Type2にも刺さる
大きさでも出るのかなー。


	引用なし

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○狸さん、ぼりちゃんへ
現状の画像ビューアーソフトで不満なのは、一体何個までの画像データを扱える
のか明らかにされていないことです。
（Photoshopは明らかにしているのかな）

最近『Contents Base コンテンツベース for Windows』というのが発売になり
ましたが、謳い文句と異なり速度は遅いそうです。
それにHP見ると実使用では20万枚程度しか考えていないような節もあるし。

100万枚の画像をストレス無く扱えるビューアーが欲しいですが、サムネイル
データを一ファイルに保存すると1画像20KB使った場合100万枚だと20GBになっ
てしまい今のPCではオンメモリでは扱えないですね。

そのように考えるとサムネイルデータの管理としてVIX方式はシンプルで良い
解答なのかもしれませんね。でも全データ検索などができないので売り物のソ
フトはその方式を取らないでしょうね。

ということで遅かれ早かれ、画像ビューアーはいずれデータべース的な考えを
取り入れないといけないでしょうね。


	引用なし

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●ぼりちゃんさん
●クロムさん
>バックグラウンドで作成するのはフォトショップもそうなんですが、何か作業をすると作成が止まってしまうので作業しながら待っているとなかなか完了しません。メモリも食うし、保存用にHDもかなり使うので、天下のAdobeが無料ソフトより劣るというのはいかがなものかと思います^^;
ま、そうですが、フォトショップが全てで勝ってしまっては他のソフトの出る幕が
なくなってしまうかも。
でも、いずれそうなりそうな予感も。

>そうですか、うちのファイルブラウザはJPGでもかなり時間がかかりますね。メモリの問題かなぁ
ファイルブラウザの高画質はオフにしてあります。

>>一度、サムネールを造ってしませな、次回からは瞬時に読み込めます。
>サムネイルの保存先を見てみてください。ものすごい容量食ってませんか^^;
保存場所がわからないので、どの程度の容量かはわかりません。
でも、食っていても１ファイル毎に20KBくらいかなと推測してます。


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●ぼりちゃんへ
>会社で実験しましたがダーッとスクロールしてもサーッと表示されますね。

我が家のPCではファイル数が増えるとVIXはかなり遅くなります。
VIXはintelの高速化ライブラリを使っているのでその影響かなあ。
新PCが来たら再度試してみます。

>サムネイルの保存先を見てみてください。ものすごい容量食ってませんか^^;

ACDSeeは全サムネイルを単一のファイルに持とうとするので恐ろしい容量を
使いますね。その代わりファイルの検索が全ファイルからできるという
メリットもあるのですが。でも安定性が落ちるのでは片手落ちですね。


	引用なし

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●クロムさん
1000～2000枚も撮ったことないので^^;
>でも登録済みサムネイルの表示が一瞬と言うのは300個以下の場合に限りませんか。700個だと結構待つと思いますが。
会社で実験しましたがダーッとスクロールしてもサーッと表示されますね。
うーん、快適（笑）
サムズプラスは登録サムネイルが数万枚になったとき突然｢これ以上は作成できません｣みたいなメッセージが出てしまいました（泣）
それまではお気に入りソフトだったんですが･･･
バックグラウンドで作成するのはフォトショップもそうなんですが、何か作業をすると作成が止まってしまうので作業しながら待っているとなかなか完了しません。メモリも食うし、保存用にHDもかなり使うので、天下のAdobeが無料ソフトより劣るというのはいかがなものかと思います^^;
ACDSeeはペンタックスのバンドルソフトとして簡易版を持っていますがインストールしたことありませんでした。

●狸さん
>JPGはサムネールも早いですが
そうですか、うちのファイルブラウザはJPGでもかなり時間がかかりますね。メモリの問題かなぁ
>一度、サムネールを造ってしませな、次回からは瞬時に読み込めます。
サムネイルの保存先を見てみてください。ものすごい容量食ってませんか^^;


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●クロムさん
●ぼりちゃんへ
私は、今はCanonのデジカメしか使っていないし、RAWで撮っているので
Viewerソフトは余り使いませんね。

CanonのFVUはRaw（Canon）であってもJPGでも、ファイルが１フォルダに
1000枚くらいあっても瞬時にサムネールはでますね。
スクロールはやや引っかかりますが。

通常はRAW画像をその場で現像して確認，画像レタッチを行う場合が
多いので、フォトショップCSのファイルブラウザを使ってます。
JPGはサムネールも早いですが、RAWはもともも埋め込まれているサムネール
を使わず、機種ごとの初期設定でサムネールを再度造るのでこれは時間が
かかりますね。
一度、サムネールを造ってしませな、次回からは瞬時に読み込めます。


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●ぼりちゃんへ
>例えば去年のTOJでは700枚以上撮りましたがサムネイル登録で3～4分、登録済みサムネイルの表示は一瞬ですよ。（3～4分くらい待ちましょうよ^^;）

VIXは作者とメールのやりとりをしたこともあって一時メインだったのですが、
画像が多くなると遅いですね。
フォルダーに画像が1000枚、2000枚になるとガックリ遅くなるので使わなく
なりました。それにひきかえACDSeeはサムネイル作成を裏で行うので
待たされないのです。とにかくACDSeeは何をやらせても高速なので、これに
慣れると他のソフトは使いづらいですね。
でも登録済みサムネイルの表示が一瞬と言うのは300個以下の場合に限りませんか。
700個だと結構待つと思いますが。
VIXを使うならフォルダー毎の画像数を500以下にすればよさそうですね。
あとVIXは画像の拡大縮小率が固定なのがちょっと使いづらいですね。
反対によいところは表示画像の品位と複数の画像を同時に表示できるところ。
さらに動作が安定している点ですね。市販品は案外不安定なんですよね。

>DPExは評判いいですが文月さんが絡んでいるので眉唾なのです（途中で投げ出しちゃうんじゃないか、とか）

これは知ってますが、文月さんが作っているわけじゃないでしょうし。
最近はもっちーとも絡んでますよね。本人はともかくよいものを見る目はあるん
じゃないでしょうか(^_^;)
今の完成度でもまあVIXよりはよいと判断しました。VIXも最近はバージョンアップ
はほとんど停止してますしね。

そうそうサムズプラスも使ったことありますよ。
あとはフォトのつばさというのにも興味があるのですが、現状は完成度が
低い感じですね。


	引用なし

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●クロムさん
そうですかー、Vixはカタログファイルの作成場所を画像フォルダと同じフォルダにしてありますが遅いと感じたことはありません。

もともと、元祖サムズプラスを使っていたのですが有料なのにバージョンアップを含めたサポートがいまいちだったり、クロムさんと同じ理由
>画像数が10数万に達するとサムネイル画像データベースが不安定になってくる
ので無料のVixに乗り換えました。

>VIXはフォルダーに画像がたくさんあるとちょっと耐えられないほどサムネイル作成が遅い＆既存サムネイルファイルの読み込みも遅い
えーと、そんなに遅いですか？
例えば去年のTOJでは700枚以上撮りましたがサムネイル登録で3～4分、登録済みサムネイルの表示は一瞬ですよ。（3～4分くらい待ちましょうよ^^;）
フォトショップに付属のビュワーはVixよりさらに10倍くらい遅いんですよ^^;

DPExは評判いいですが文月さんが絡んでいるので眉唾なのです（途中で投げ出しちゃうんじゃないか、とか）
>（D70では撮影数という項目があって既に4万を超えていました^^;）。
あっ、これは便利ですね。個々のカメラの管理が楽そうです。
で、クロムさんのD70はそろそろシャッターユニット交換ですね(笑)


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【2412】Re:PENTAX OptioWP

クロム

- 05/1/6(木) 10:53 -

●狸さんへ
>PCまだ届かないのですか、年末年始で遅れているのでしょうか。

今のところ別に困ってはいないのですが、PCをセットアップするには
まるまる一日は潰れますからね。

>外付けHDDがUSB1.1でしかつながらないのはこまりもんですね。

これは新PCにつなげればUSB2.0で繋がるんじゃないかと思っています。
Athlon機はこういう問題が結構有り勝ちですね。

>C-3030Zは最初の300万画素でノイズも発色もいまいちでしたが、C-4040Zは

初代の1/1.8CCD搭載の300万画素機は各社白飛びが酷かったですね。
翌年の改良型はかなりよかった筈ですが(NikonだとE995)

>後は、2/3"で400万画素機を今造ればなかなか期待できると思うのですが。

E-10のスペックですね。E-10はISO 80でしたが、今ならISO 200程度で
同じような画質を実現できそうですね。
GR1-DはこういうSPECのCCDでもいいと思うのですが、メーカーが作って
くれないでしょうね。


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昨日DPExというのを試用してみたのですが、なかなか良かったです。
今はACDSeeとVIX、それにNikonViewを使っているのですが、ACDSeeは画像数が
10数万に達するとサムネイル画像データベースが不安定になってくるのが個人
的には大問題でした。それさえなければ速度と操作性は絶品なんですけどね。
VIXはフォルダーに画像がたくさんあるとちょっと耐えられないほどサムネイル
作成が遅い＆既存サムネイルファイルの読み込みも遅い、ので最近はほとんど
使っていません。
NikonViewは結構便利なんですが(サムネイル作成もVIXに比べれば圧倒的に早い)、
画像表示が遅いのと操作性がいまひとつなのでサブ的に使ってます。
主に画像のロスレス回転が便利＆高速なところが重宝しています。
Nikon機の場合EXIF情報のメーカー固有情報が分かるのも便利ですし。

で、DPExですが、私が重要視する1000個以上ファイルがあるフォルダーのサムネイル
作成ですが、これは結構早いです。
VIXのようにサムネイル作成中に何も出来ないのと異なり、マルチスレッド処理化
されているので色々と操作ができ、待たされ感がないですね。
ただしサムネイル情報をファイルに記録せず毎回作成する仕様みたいですが、
VIXで既存サムネイルファイルを読み込むより高速に新規作成できますね。

キーボードでの操作性もなかなか良くて結構気に入りました。
詳細なEXIF情報やRGB別ヒストグラムが見れるのもGoodですね（D70では撮影数という
項目があって既に4万を超えていました^^;）。
Photoshopもワンタッチで呼び出せるようなのでもう２、３日使ってレジストして
みようかな、と思いました。


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【2410】Re:PENTAX OptioWP

クロム

- 05/1/6(木) 10:08 -

＞コダックがフォーサーズのボディーを出すとしても、E-300のOEMだったりして^^;

コダックの小島社長が言っているんで出すのは確実だと思うのですが確かに
OEMの線もありますね。まあ、それでもCCDの性能アップをはかったり、コダ
ック独自の画像処理を搭載したりは出来るでしょうから、多少は色合いの
異なる製品に仕上げてくるのではないでしょうか。

E-300も今年後半にはボディ単体なら7万円程度になりそうで、そうしたらフラッ
と買ってしまいそうでそのときオリンパス版とコダック版と二つあるのは悪くは
無いですね。


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【2409】Re:PENTAX OptioWP

狸

- 05/1/6(木) 10:07 -

●クロムさん
>誤算だったのはまだPCが届かないこと。NOVACのHDD 2台はい～るKITはなぜか
>USB1.1でしか繋がらない。転送速度遅すぎ。
PCまだ届かないのですか、年末年始で遅れているのでしょうか。
パーツが不足しているということはなさそうですが。
外付けHDDがUSB1.1でしかつながらないのはこまりもんですね。
私のはRTOC製です。
http://www.rexpccard.co.jp/products/subpage/u2dk1.html
ホットスワップできるのでとても便利です。
実売は、1.2万円位でした。

>少し前の1/1.8インチCCD(300～400万画素)搭載機が一番バランスがよかった
>かも、ですね。
そうですね。
C-3030Zは最初の300万画素でノイズも発色もいまいちでしたが、C-4040Zは
それなりに良かったかも。
MinoltaのDiMAGE　F100なんかも発色はミノルタカラーでいまいち冴えませんが
写りは良かったと思います。（起動が遅く，AFも遅いのは問題でしたが）
今はもう現役で1.8"CCDで300,400万画素機はもうないですね。

後は、2/3"で400万画素機を今造ればなかなか期待できると思うのですが。
もう、あり得ないでしょうね。


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【2408】Re:PENTAX OptioWP

ぼりちゃん

- 05/1/6(木) 9:47 -

●クロムさん
コダックがフォーサーズのボディーを出すとしても、E-300のOEMだったりして^^;
コダックの主な市場のアメリカでは廉価な一般向けとプロ用の一眼レフに分かれてしまっているので中堅クラスのフォーサーズの規格自体が受け入れられないんじゃないでしょうか。
コダック（チノン）がフォーサーズ規格の一眼レフを作るともちょっと考えられないです。
シグマSD10のボディを流用されても嬉しくないし^^;


	引用なし

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●ぼりちゃんさん

>ギャラリーご覧いただきありがとうございます。
>>一方、点光源のハローは盛大に出過ぎる気がします。
>ですね^^;　絞るとヘンなカタチになるので点光源では開放でしか使えません。
>せめて円形絞りでも採用してくれれば･･･
ミノルタやCanonのように絞りとは別にSoft量をコントロールできると良いと
思います。

>これはまさにキワモノ、使いこなせる人はいないんじゃないでしょうか（汗）
>しばらく使った後お蔵入りかも(^^ゞ
点光源が入らない場面の描写は良いと思う場面もあるので、ようはTPOで使い
わけるという感じでしょうか。

85mm　Softの方は望遠系になるので、花，ポートレートには良いのかな。
（こちらも絞り開放ではSoft効果が強すぎるようですが）


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【2406】Re:PENTAX OptioWP

クロム

- 05/1/6(木) 8:27 -

●ぼりちゃんへ
>リコーはGR1D開発よりこういうものをデジタルで復活させて欲しいなあ(^^)

遂にコンパクトデジカメも金額ではマイナス成長になってしまったので何か
新しい展開が望まれますね。
今年はKODAKがフォーサーズに参入してくると良いのですが。


	引用なし

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【2405】Re:PENTAX OptioWP

ぼりちゃん

- 05/1/5(水) 12:12 -

リコーはGR1D開発よりこういうものをデジタルで復活させて欲しいなあ(^^)
リコー16
http://www.ricoh.co.jp/camera/cameralist/ricoh16.html


	引用なし

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